任正非：從沒說過「打倒美國」 美國先進文化還是要學習

今年7月7日，南開大學新聞傳播學院院長、《科技日報》原總編輯劉亞東與華為公司創辦人任正非在深圳一間咖啡廳進行了一場對話，全文昨日（21日）曝光。任正非表示，面對美國的制裁與打壓，華為會越來越困難，但同時也會越來越興盛。他又指，美國的先進文化還是要學習的，他們從來沒有說過「打倒美國」。

以下為對話全文：

劉亞東：首先請任總談談華為的基礎研究。 華為有成千上萬的科學家、專家……無論從事基礎研究，或是前沿探索，他們的研究工作是興趣驅動，還是需求驅動？

任正非：劉院長知道拉法爾噴管嗎？是空氣動力學中的一個重要的現象，火箭引擎就是一個拉法爾噴管，可壓縮流體經過拉法爾噴管的擠壓，噴出的氣體擴張越大，速度越快。

我們研發也是利用這個原則。 邊界確定了，只要員工願意在這個邊界內發揮作用，它的潛能是能發揮出來的，能量在一定情況下也會噴發。 科學範圍的邊界是比較寬的，十多萬人的研發隊伍總能找到他發揮作用的機會點，這時興趣在邊界有自我驅動的空間。

理論確定後，進入產品階段，就不能像孫悟空那樣亂翻筋斗了。 所以，在產品端，要有有序的隊伍建設，這個隊伍建設的目標就是要快速世界領先，這就進入拉法爾噴管的擴張階段。 所以，我們是有邊界的，不完全是興趣驅動，但興趣也是會被鼓勵和允許的。

其實，大學也是有邊界的，只不過它的邊界更寬。 我們跟大學合作，他們可以研究遠一點的東西，可以獨自發表論文，也可以去拿獎，也有機會晉升教授院士。這跟我們沒關係，不需要掛上我們的名。我們還可能有一個團隊去幫他，這個團隊也不需要署名。為什麼呢？名和利，你只能要一樣。利都給我們了，為什麼還要跟教師爭名？所以，大學裡的年輕教授很願意跟我們合作。

我們以前主要是跟西方國家的高校合作，考慮到他們現在不斷收縮合作面，所以我們加強了與中國大學的合作。

大概就是這麼一個結構，就是「喇叭口」吸收宇宙能量，經過理論研究，成熟的研究成果及人員經過拉法爾噴管快速在產品端擴張，快速完成領先世界的產品。 第一，人透過這個喇叭口被改造了，拉法爾噴管一噴，人的性格、特點都變了；第二，優秀人才有了施展才華的舞台。 過程中是翻動跳躍型的，有利於優秀人才脫穎而出。

劉亞東：華為對拉法爾噴管最上端的人有要求嗎？

任正非：前面投入的230多億元人民幣，包括跟大學的合作、基礎研究部分，我們從來不考慮回報，到下面產品線時才有考核要求。

今天（7月7日）晚上的新聞你就能看到了，我們盤古大模型發布，這是千億參數的大模型。我們現在的AI集群已支援16000板卡，將來的一個超節點集群可管理數十萬板卡。 一個AI集群超算系統管理這麼多板卡，支援超高速互聯、超高效的液冷散熱、瞬時爆發式供電，達到系統高可用，這些我們都不弱於美國。

我們的產品如果不夠先進，就不會拿出來賣。 賣不了高價，我也養不活隊伍。

劉亞東：華為開發了許多軟件，包括管理軟件ERP、設計軟件EDA、鴻蒙和歐拉操作系統等。軟件開發是一個動態的過程，需要迭代更新，也需要產業生態，而這個產業生態肯定不是華為一家企業能夠建立的，需要眾多企業一起來做。華為在其中扮演怎樣的角色？

任正非：其實，開發工具軟件是因為我們需要用這個軟件來設計產品。 打個比方，如果我們的目標是造汽車，就必須要有螺絲起子和扳手。 但沒有螺絲起子和扳手，汽車是造不出來的。 「螺絲起子」和「扳手」不是我們的目的。 所以，我們就帶著國內各廠商去做「螺絲起子」和「扳手」。 我們的人慢慢會退出來，這些工具軟件就是他們的。 但他們的東西會生長在我們的雲上，也就是雲化。 這樣，國內電子工業就可以獨立設計了。我們已經向社會公開發布了20多個工具軟件，我們內部已經用了很多。 等用得看不到缺點了，就把這些工具軟件公開給社會。到那時，原來跟我們一起研發的公司就接過去了。 還有58個工具軟件正在驗證中。

鴻蒙、歐拉是有商業目標的，是拖著我們的雲前進，做強雲平台底座。雲端平台之上提供豐富的組件和服務，我們叫「黑土地」，上面再開發就做SaaS了，那就是社會化的東西。我們還是做算力底座平台，人工智能我們也是做算力底座平台。

劉亞東：好產品是用出來的，軟件更是這樣。 軟件產業生態的培育是一個長期的過程。這是否意味著華為作為領頭羊企業，要有巨大投入？

任正非：歐拉、鴻蒙（代碼）雖然捐出去了，但每年我們還是會投入幾萬人、數十億資金在做這件事。 ERP我們也是團結了國內很多公司一起做的，所有的東西他們都可以帶走，長在我們的雲上。 以後開放了，有能力的公司都可以去做，長在雲端不就是生態嘛！

劉亞東：鴻蒙操作系統的生態建設現在進展怎麼樣？

任正非：國內現在有30多個操作系統都是基於鴻蒙開源建構的，涵蓋了產業終端、手機平板、家庭終端，加起來大概已經有6億用戶，世界排名第三。 鴻蒙才剛升級到4.0，升級以後，外面也會跟著升級。 外面有個開源社區，不是華為一家在做，我們做的是底座和內核。 我們是做「黑土地」，上面的「玉米」、「大豆」還是「高粱」，都是合作夥伴來種植的。

劉亞東：面對美國的制裁和打壓，華為已經實現了許多技術和產品的國產替代方案。面對越來越嚴峻的外在環境，華為將選擇什麼樣的發展方向？

任正非：華為會越來越困難，但華為也會越來越興盛。

中國將來如果建立自己的標準體系，那麼這個標準體系一定會比美國的好。 美國的標準是從1970年代開始建立的，已經50多年了。 他們的衣服補來補去，到處都是補丁。 我們這幾年新做衣服，為什麼還要照它那個標準做呢？ 我們直接做比美國好的標準。 除了中國用，全世界都會用啊。

劉亞東：教育是一個民族的立命之本，也是我們在科學和技術領域趕上世界先進水準的最重要支撐。在您看來，怎樣才能盡快把中國的教育事業搞上去？

任正非：最近幾百年來，西方為什麼領先我們？ 西方發明了火車和輪船，他們走得快。 我們趕著馬車，那馬車還是木頭輪子的，而且還沒有軸承，所以我們落後西方三百年到五百年。 現在，我們在信息化的一些領域已經領先西方。 我們坐在「高鐵」上了，他們若果還坐在「馬車」上，他們要落後的。 過去的進步，明天的進步，都是在比速度。

從長遠看，國家的發展還是要解決教育問題。 解決教育問題，就要先克服網絡障礙。 國家電信網絡能不能像高鐵那樣進一步讓利？ 高鐵為什麼會虧損呢？ 因為票價定得太低了。我們的高鐵不賺錢，但社會效益好。高鐵體現的就是為人民，為人民不是為人民幣不漲價的結果就是更好的社會效益。可以說，高鐵重振了中國的雄風啊！

中國的信息化還需要加速。 例如，中國能不能進一步改善中、小學的辦學條件？ 把人大附中、清華附中、上海的好中學……作為平台，把中國的好學校都當作平台，課程開放上網。中國的網絡能不能讓邊疆地區的學校免費使用？ 人民的國家為人民嘛。例如，對胡煥庸線以西地區的學校實行電信網絡國家付費，國家提供補助；把北京、上海的好中學的課程開放，讓雲南、西藏、新疆的中學上北京的課，讓貴州的中學上上海的 課，那我們這個民族三、五十年就振興了。

人民好了，國家就好了。 把西部教育品質提高了，一些社會問題也解決了。少數民族地區教育是大問題，教育好一代，他再去教育下一代，幾代以後很多問題就解決了。

如果我們國家把好的中學教育平台化，讓它開放，由國家來補貼，那麼西部地區的學生就可以得到更好的教育。 祖國的花朵就是你的兒女啊！父母賺錢幹啥呢？父母賺錢不就是養兒女嘛。西部發展了，經濟繁榮了，整個國家也進步了。

劉亞東：任總在許多場合都強調教育的重要性，我非常認同。可以說，教育的重要性怎麼強調都不會過分。 就教育本身而言，中國當前最需要改進的是什麼？

任正非：你跟西方競爭，競爭什麼呢？靠資源不可能，我們就是要透過文化振興，把錢賺回來。教育為什麼重要呢？ 天才都是從少年中產生的。中小學齊步走、同質化教育，把天才給埋沒了。孔子都講因材施教。 現在有人說，不要學英文。不學英文，農村孩子永遠是農夫。你不學英文，將來在這個世界怎麼就業啊？還有人說，不要學數學。數學和英文都不好，就進不了高端產業，農民的孩子永遠是農民，階層分化就出現了。在農村學英文困難，這我理解。但是熬一熬，不就熬出來了嘛？可能口語表達不那麼好，但是有文字的辨識能力也行啊。

要提高教師的待遇。為什麼非要搞大班教育呢？ 把每個班級都切成20個人的小班，教師團隊可以擴大一到兩倍。有人說教師不能創造價值，但教師能創造未來。 二、三十年以後中國就強了，總要找到一個出路，對孩子的教育就容易差異化了。 多冒出一些有才能的孩子，不就創造價值了嘛。

所以我認為，搞好教育一是要差異化；二是國家要把好學校當作平台，允許它變成一個網站，把西部帶起來。 現在，我們的電信已經到了農村，可是網絡沒有用。 胡煥庸線以東城市網絡利用率很高，包括鄉村都很高，但是西部的網絡光纖利用率那麼低，要把利用率提上去，把孩子教育搞好，對我們國家有啥不好呢？

劉亞東：發展教育，除了硬件建設，軟件也要更新。 例如，要注重培養學生的批判質疑能力、喚醒孩子們的興趣和好奇心。

任正非：是的。 如果網絡給中小學免費了，人工智能的算力為什麼不給大學生免費？ 大學生現在在網絡上算那個，其實是在掌握方法，這不就是為我們國家培養挑戰未來的人嘛！ 你怎麼知道未來他不是天才呢？ 給大學生創造更開放的環境，讓大學生更活躍一點，才能多培養出奇才、怪人。

劉亞東：除了教育，任總也一直強調基礎研究的重要性，而且在這方面要向美國學習。我們究竟該向美國學習什麼呢？

任正非：美國的先進文化我們還是要學習的，我們從來沒有說過「打倒美國」。 華為也在做一些基礎研究。 基礎研究離不開基礎教育。 基礎教育是國家的責任，沒有好的基礎教育就培養不出頂尖人才。

以後我們從國外招收人才的機會少了，這就更需要中國自己培養人才，那就要改變教學方法。 很多西方名校都沒有教材，像麻省理工學院就沒有教材。 老師上來寫一通，另一個老師上來寫一通把前面的批判一通，再上來一個又把前面的批判一通。 之後學生自己做作業，老師只要看你的思路正確就OK了，不要做結論。 老師本身自己也沒有結論，你要啥結論呢？ 我們要借鑒這種教育模式。

因此，我們應該學習別人的長處，要創造出國家的價值。 這個世界上就一個喬布斯啊，那我們中國有沒有喬布斯？應該是有的啊，很多聰明的小孩都很厲害的。美國還是有很多吸引人才的土壤，那我們中國也要有這種土壤來吸引高層次人才。

劉亞東：許多科學研究和前沿探索都是「寂寞的長跑」，而且具有高度不確定性。這些研發人員的工作極為重要，但又常被忽略。怎樣解決這個問題？

任正非：我們國家要重視那些不能直接創造價值的人。 不能直接創造價值的人，也要讓他過體面的生活。 沒有體面生活，誰都不會去做，那智能跟著美國屁股後面去跑，這個國家永遠不可能領先世界。

西北工業大學校長為什麼汪勁松做得好？ 他們的附屬中小學校長甚至比大學校長還牛，西工大附中全國排名前五名。你想不想讓小孩上好學校？ 那你來西工大教書！ 西工大出成果，火箭、飛機……成果輩出，優秀的人都願意留在那個地方，因為孩子都有希望。西工大就是這麼一個特點，中小學在中國前五名之列，他們條件那麼好，優秀老師都想來西工大工作，也想留在西工大。

劉亞東：您喜歡閱讀嗎？ 平常都看些什麼書？

任正非：我讀書呢，也是一知半解。對技術上的東西多少懂一點，再問專家，跟專家探討，在這個過程中也能學到不少東西。

同樣一個人，受培養和不受培養，結果是不一樣的。 老師講一堂課，把精華都告訴你了。 你也可以自學，但你可能要花幾十天才明白老師講的內容。我的遺憾就是沒上過名牌大學，沒有讀到博士，挺羨慕上清華、北大的孩子們。我有時候也在網路上聽聽課。 哇，清華老師講得那麼好！ 我如果年輕時能聽他們的課，會有多大進步，可惜沒這種機會。

所以我認為，人才培養應該實行雙軌制。每個人都有自學的能力，但還需要接受良好教育。理工科的課誤一堂，後面再上課等於「坐飛機」。現在不都有影片了嗎？你可以去看視頻，把耽誤的課補起來。現在的教育手段好多了。

所以我才提出來，西部應該得到一種新的電教方法。中國人民的素質提高了，公安警察就減少了，行政管理費用也減少了，創造性的勞動就多了。

所以，光講自我培養是片面的，「自培」和「他培」要結合。 「他培」就是孔子那句話「因材施教」。 不要過分強調「起跑線」，不要同質化，不要我學不好英語就讓大家都不學英語。

劉亞東：對於人才的成長來說，環境和土壤也是極為重要的。

任正非：環境和土壤當然重要。 就個體而言，良禽擇木而棲。 如果東北部的黑土地更適合鬱金香生長，那你為什麼一定要在戈壁上種植它？ 在戈壁上種鬱金香要付出很大代價。 很多人轉來轉去，就是轉不出低循環這個圈。 如果有名仕引導，貴人指點，他不就走出這個小循環，走到大循環裡面來了？

責任編輯：蒯宇澄

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